徐奇渊简介

中国社会科学院研究生院-杜兰大学金融管理硕士项目教师，中国社会科学院世界经济与政治研究所经济发展研究室主任，财政部国际司国际财经问题顾问。

中国创新的逻辑是什么？与美国、日本相比，中国的创新体制需要哪些改革？去年底，在纪录片《中国实验室》拍摄期间，中国社会科学院世界经济与政治研究所经济发展研究室主任、副研究员徐奇渊向澎湃新闻记者一一做了回答。

徐奇渊认为，在过去几十年里，中国在全球的技术创新当中，一直没有处在前沿，而主要是学习赶超型的创新。未来，中国创新若要更上层楼，需要在金融体系与法律体系两方面下功夫。

中国创新的逻辑

澎湃新闻：您曾提出中国创新有自己的逻辑，这个逻辑是怎样的？

徐奇渊：中国的创新逻辑跟发达国家是不一样的。发达国家从工业革命开始几百年，就占据全球科技的制高点，它们的创新逻辑有点像“从城市到农村，从中心到外围”。中国的创新过程是反过来，“农村包围城市”，而且是有包容性的。

比如以华为为例，华为在国内开拓市场的时候，也不是一下子在东南沿海，在北上广，而是在偏远的中西部地区先占领市场，然后再慢慢地向东南沿海渗透，然后再扩展到东南亚、非洲，然后到欧洲及其他地方。它整个过程，是从相对落后的地方，然后一步一步，慢慢向发达地区渗透。

第二个特点是包容性。比如有一台机器，它可以检测癌症，但是这个机器很贵，一般的地方都用不了，而且检测费用也很高，那么我们改进一下，它的性能可能有下降，打个八折，但价格是原来的十分之一，老百姓就有可能用得起了。虽然性能下降了，但性价比有一个显著地提高。我们认为这种创新是有包容性的。像华为，它原来的一些信号基站，几十年前做的时候，没有能把信号做得那么强，但是占地面积小、耗电量小，然后一次性投入的成本比较小，这样它能够在落后地区用得起、用得上，这样的基础设施我觉得就是有包容性的。这也是为什么华为能够走出一条“农村包围城市”道路的原因，而且到现在它有很多技术也是走在世界领先地位的。这是中国创新的一个逻辑。可能跟我们的发展阶段也有关系。

澎湃新闻：是不是与中国的市场情况也有关系？

徐奇渊：我想它的商业策略也不是偶然的，肯定也有一些企业曾经试过，比如先从中心到外围，但非常困难，很难有突破。在过去几十年里面，中国在全球的技术创新当中，一直没有处在前沿，最前沿的都被欧美日企业占领，中国相对来说处于前沿的后端，主要是学习赶超型的创新。这个时候像包容性创新、农村包围城市这个路径是比较可取的。实际上我们也看到，经过几十年的积累，华为的创新能力也积累到一个国际前沿的水平，甚至在一些国际技术规则的制定上也有一定的话语权。

中国创新还需要突破什么

澎湃新闻：制约中国创新的因素有哪些？

徐奇渊：制约中国创新的有很多因素。我讲两个直接相关的：第一个因素跟金融体系有关系，第二个因素跟法律体系有关系。

金融体系的创新，拿日本和美国的创新打个比方，在1990年代，为什么日本走了一条弯路，美国走了一条正确的路？这两个国家金融市场所发挥的作用是非常不同的。在日本，政府一直在经济政策里面比较强势，它找了几个重点的大学和几个重点的企业，比如丰田、松下、日立等五六个企业，让它们搞产学研合作，让一个学校和一个大企业合作，产学研对接。

但是实际上，从人类历史上来看，创新有时候并不是由重点大学、重点企业推动产生的。像谷歌、微软，很多企业都是在车库里面诞生的。创新面前，人人平等，谁都不知道未来正确的发展方向是什么，可能需要经过上万次、几十万次，或几十万个人去不断地试错。它满足一个大数定律，最后有一个人非常幸运，方向对了，然后他就成为乔布斯，成为比尔•盖茨。

所以美国的创新是允许你去试错的。日本这个创新是国家给钱，重点投入，银行财团也给钱。银行给钱，它是需要回报的，需要控制不良率，不良率都是在1%、2%这样。美国创新背后的金融体系也完全不同，像PE（私募股权投资）、VC（风险投资）、天使投资这些，在各个创业阶段都有一群相应的金融机构、金融市场，而且流动性也非常好。在美国，包括金融危机那几年，页岩气、页岩油，这些领域企业的创新也不是由重点企业、大企业完成的，而是有一些默默无闻的小企业在这个过程当中成长起来。所以我们支持企业的创新，需要有金融市场，发散地允许企业试错。在大范围内，有一个大数定律，鼓励几十万个人创新，最后可能只有少数人成功了，但是对全国来说，可能就是一次生产方式的革命。

对中国来说，我们迫切需要一个比较成熟的一级资本市场，但是这个一级资本市场的发展还需要一个比较良好的二级资本市场。我们在一级市场培育出来的企业能够让它上市，而且上市以后能够让它流动性比较正常，它的估值有一个合理的评价，老百姓也能从这些市场中获得收益。一步一步，我们就讲到二级市场的改革。二级市场的改革会影响到一级市场，从而影响到我们创新的大环境。

第二个是法律体系。如果看一个数字，中国这几年专利数上升得非常快，已经是世界第一了。但是如果看一下结构，还是跟日本比，中国的全部专利里有80%多是包装或使用新型材料，这个含金量比较低，真正的发明在整个专利数量里只占有百分之十几。而日本80%几都是发明。为什么会有这样的结果？这和我们的法律体系、地方政府的政策法规都有关系。比如一个企业，如果想被认定为一家高新技术企业——只有被认定为高新技术企业才能进入到高新技术开发区，然后享受政策优惠——那么认定高薪技术企业有一定的标准，不同的地方不同，有的地方有两种标准，你选一种：要么你有一项发明；如果没有发明，你得有6项使用新型材料或包装这种专利。如果你申请发明的话，投入多、研发周期长，而且失败的风险大，所以很多企业为了图快，图方便，就去研发一些新型材料或者包装，这样周期短、审批也容易，认定也比较简单。很快，这些企业就能获得高新技术企业资质。所以政策的激励——是鼓励创新的数量，还是质量——政策取向是非常重要的。这个也可能跟我们的发展阶段有关系，就是在我们赶超的过程中，更加注重数量，但随着我们经济发展、技术进步，我们越来越接近世界经济技术前沿的时候，我们可能就更需要注重质量多一些。

澎湃新闻：对比日本和美国的创新，两者有何区别？

徐奇渊：前面提到非常重要的两个因素，一个是法律体系，一个是金融体系。法律体系方面，美国是判例法体系，日本和中国都是大陆法系。在判例法体系下，只要以前没做过的，你都可以做，像负面清单这样的。判例法有利于创新的法律体系，可以钻漏洞。所以在美国可以看到更加发达的金融市场，这个金融市场可以支撑更强的实体经济。这是由不同法律体系和金融体系支撑的创新体系。

美日欧的创新还有一个很大的不同。美国创新主要靠的是什么？除了金融，除了砸钱之外，很重要的一个因素是移民，有大量高素质、有创新能力、有技术能力的移民纷纷从全世界，包括从中国、欧洲、日本，移民到美国，这为美国的创新提供了人这样一个要素。而中国，还有东亚一些国家，它们这些年在创新如专利、技术还有科学论文的发表方面，进步很快，很重要的一个原因是投入增加了。政府对研发体系的投入，上升很快，预算都是百分之几十甚至是翻倍的，跟国外金融危机之后的表现完全相反。欧洲一方面人才流失，另一方面，欧洲的财政预算也很紧，这几年研发方面的投入不断在削减，包括一些企业，这两个因素对它都是负面的。而且欧洲、日本的劳动力市场都很僵化，对移民排斥。

中国由于过去几十年经济增长非常快，所以我们能够吸引到很多人才，包括国外一些华裔人才，然后我们对境内的投入也在不断加大。

澎湃新闻：中国未来的模式会向日本模式还是美国模式靠拢？

徐奇渊：中国从基本面来看，金融体系以银行贷款为主，虽然这些年债券市场发展也很快，但存量上看还是以银行为主的间接金融体系。美国股票市场非常重要，风险投资也非常发达。银行是对风险非常厌恶的，银行融资对应的创新体系相对来说就是很保守，对风险也非常厌恶。如果中国在创新技术领域要接近美国的话，我们还要在金融体系和法律体系有一些调整措施。

科研体制与政府作用

澎湃新闻：中国在有原创能力的时候，知识产权保护不足会不会成为一个限制？

徐奇渊：在不同的发展阶段，什么样的政策有利于中国经济增长，我们要重视。在某个阶段对中国有利的政策，在下一个阶段，反而可能形成制约。包括知识产权也是这样的，在我们处于一个赶超学习的阶段，我们对知识产权的管制、法律的保护比较松，因为总体上说，我们中国都是在学习，在模仿，所以以前这个政策对中国是有利的。但是到了一个新的发展阶段，当我们自有的专利越来越多，我们的技术越来越多地在世界上处于领先地位，这个时候确实需要有一些新的调整。比如在TPP（跨太平洋伙伴关系协定）谈判当中，我们也发现有一些很重要的条件，除了国有企业、环境保护、劳工保护等条件以外，很重要的一个就是知识产权。

知识产权这个方面，不仅有我们国内发展阶段的压力，而且有一个国际经济规则、国际贸易规则的外部压力。如果我们再不去适应的话，可能会被孤立在这个游戏规则之外。面对外部压力，还有内部一个新的发展阶段对我们的要求，我想中国是时候去考虑改善提升知识产权保护政策了。

澎湃新闻：依据你刚才所讲，创新的决定因素主要就是法律体系和金融体系？

徐奇渊：创新可能需要很多方面的因素，但是其他方面的因素中国很多都已经具备了，比如庞大的市场规模、良好的基础设施，我们的人才在全世界来说也是非常优秀的。这个时候怎么样把这些资源的潜力挖掘出来？我们就需要一个与创新相容的法律和金融体系，激发出资本和人才的活力。

澎湃新闻：怎么看目前中国科研经费的管理体制？

徐奇渊：中国目前科研经费管理体系，在项目的申请、评估方面，非常重要的一个问题是非常重视过程的控制，但是应该更加将注意力放在成果的评估上。

科研成果如果是应用型的，应该由资本市场来评估；基础学科比如数学、物理、历史、哲学，这些成果应该由国内外全世界的同行来评估。我们现在的问题是，把过多的精力和资源投入到一个是申请，另外一个是中间环节的评估，比如发票是不是合规，报销比例是不是合适，各项手续、报销的材料是不是齐全等等。可能过程非常合规，但是最后成果的评估环节，也是走一个形式，或者非常草率地就结项了。我们应该更多注意对成果的把控，看这个成果是不是达到预期的目标，而在中间环节，因为我们都不是专家，行政管理的人都不知道，这个研究过程是一个什么样的过程，资金在各个项目和时间上做什么样的分配。所以我觉得，整个项目的研究中，科研经费的使用应该是完全自由的，但事后的成果评估一定要非常严格。

澎湃新闻：政府怎么鼓励企业去投基础研究？

徐奇渊：政府要做的事情就是尽量少干预企业，应该给不同企业平等的竞争环境。很多时候我们说政府要鼓励创新，很容易就做成政府鼓励某些、一部分企业的创新，但是政府在鼓励这一部分企业创新的同时，就打压了另外一部分企业的创新，因为所有的企业都是有创新的，而且你不知道谁会成功，可能很多时候是小的企业成功，这样才会有新的商业周期，才会有企业之间的优胜劣汰、推陈出新。但我们现在做的，很多时候，一提到鼓励创新，就是要给哪个行业补贴，要给哪个企业补贴，这个时候扭曲了市场竞争环境，政府应该放手让企业去做。

每个企业都非常清楚，它要在这个研发环节投入多少钱，它对自己有一个非常准确的计算。如果这个企业，它的投资失误，它的管理是失败的话，这个企业就会被淘汰，这些失败企业的资源就会被整合，被优秀的企业所吸收，这些企业就会拿更多的资源去做明智的投资。所以政府最后还是要少干预企业的创新，这才真正是好的创新环境。

如果创新驱动的背后是政府或者银行这样的金融体系，那么都是不利于试错的，试错的这种创新背后是风险资本，它才是真正鼓励冒险试错的投资。